Хэйнс Ийли (Hanes Ealy): Приветствую всех! Я - Хэйнс Ийли, и сегодня я намереваюсь побеседовать с Флориндой Дон-нер, чтобы слушатели смогли погрузиться в магический мир настолько полно, насколько это возможно осуществить за один час. Итак, пусть Флоринда представится вам сама.

Флоринда Доннер; Так это я должна делать сама?

ХэйнсИйли: Прошу тебя немного рассказать о себе и о том, что ты собираешься сегодня сделать.

Флоринда Доннер: Ох, да я и не знаю, что собираюсь сде-лать сегодня. Думаю что... ладно, скажу так: я Флоринда Доннер, антрополог. Я проработала вместе с Карлосом Кастанедой более двадцати лет и меня как человека, изучающего антропологию, втянуло в мир магов. С тех пор я в нем и пребываю.

Хэйнс Ийли: Что ж, тогда на ум сразу приходит вопрос: "действительно ли магический мир не принимает добровольцев..."

Флоринда Доннер: Нет, не принимает, если это доброволь-цы, которые говорят: "Да, я хочу войти в мир магов". Но, в определенном смысле, все мы должны быть настоящими доб-ровольцами - ведь никого из нас не затягивают в этот мир против его воли. И все же... не знаю, слышал ли ты что-нибудь об этом? В последнее время, когда мы выступали с лекциями в книжных магазинах, всем нам - Тайше Абеляр, Кэрол Тиггс и мне - неизменно задавали один и тот же вопрос: "Что делает вас такими особенными?" Но... я хочу сказать - никакие мы не особенные (смеется). Я говорю это вовсе не из ложной скром-ности -мы совершенно обычные люди, с которыми произош-ло нечто совершенно необычное. Этим я хочу сказать, что не может быть добровольцев, собирающихся очутиться вдруг в том суровом и изолированном мире.

Беседуя с различными группами, мы заметили, что боль-шинство - я не хочу сказать "все", но большинство людей - собираются на еженедельные семинары, желая получить отве-ты. И они хотят добиться кристально ясных ответов на такой вопрос, как: "Что мне нужно сделать, чтобы изменить свою жизнь?" Что ж, чтобы изменить жизнь, нужно умереть... в оп-ределенном смысле. Маги называют это отказом от своего эго, а это - суть сама смерть. Нет, вам не нужно сразу же умирать - это процесс, который занимает всю жизнь. Так что у нас действительно нет наготове ясных ответов. Ведь большинству нужна четкая программа: "Итак, первый шаг, за ним следует шаг второй, третий и четвертый. После этого переходим к пятому..." Нет, здесь такой способ неприемлем. Прояснить этот вопрос исключительно трудно - это образ жизни, а не то, чем вы занимаетесь в свободное время. Все в вашей жизни проходит сквозь это - тело, разум и дух, как бы вы его ни называли.

Хэйнс Ийли; Сколько людей хотят примкнуть к миру ма-гов! Сколько людей, заслышав о том, что вы собираетесь устро-ить шоу, стали являться в местный книжный магазин с вопро-сом: "Действительно ли Флоринда и Тайша предполагают при-ехать в наш город?" Они проявляли огромный интерес к тому, что вы делаете, хотя обычный человек и близко не сумеет сделать ничего подобного.

Флоринда Доннер: Я только что вернулась из Мексики. Да, я буквально только-только возвратилась. Я прилетела из Мек-сики всего лишь час назад. Там я была с Карлосом Кастанедой. Мы говорили с людьми. И все задавали нам один и тот же вопрос. Знаешь, все почему-то спрашивают одно и то же: "Что нам нужно сделать, чтобы войти в этот мир?" Или: "Почему вы отличаетесь от других магов? В чем различие между направле-ниями и линиями нагвалей. Действительно, Карлос отличается от прочих хотя бы тем, что написал все эти книги. Его книги доступны читателю. И в своих книгах (я вовсе не хочу сказать, что ты знаешь об этом) он не отдает предпочтения какому-то определенному направлению, но в них ясно сказано, что требу-ется для того, чтобы войти в этот мир. Люди просто замечают, что образ действий, да собственно, и не образ действий, а... ну, собственно говоря, существует вполне определенный путь, следуя которому, мы должны полностью отрезать себя от мира, не уходя от него.

Но существует еще один момент -это когда люди говорят:

"Я хочу войти в мир магов, мне нужен учитель, мне нужен Гуру. Ведь у вас же он был". Да, у нас он был... но это совершенно одинокая... совершенно самостоятельная битва. Люди любят говорить: "Ах, существует группа. Существует группа Кастанеды". Но нет, не существует никакой группы. Мы провели три труднейших дня в Мексике, чтобы прийти к тому, что нет никакой группы. Но существует место, которое Кастанеда зовет "местом второго внимания", место, где нет жалости к самому себе, где нет сострадания - в том смысле, что мы не можем позволить себе проявить сострадательность к своим товари-щам, пока не изменимся сами. И в этом месте - не важно, в Мексике ли, в Сан-Франциско ли, в Лос-Анджелесе ли - мы находим друг друга. Ясно? В этом месте мы все встречаемся, и здесь люди из, так сказать, "внешнего мира" (если его как-то можно назвать вообще) совершают дихотомию. Да, они соеди-няются с нами, хотя бы на мгновенье.

Что же для этого нужно сделать?.. В первую очередь, то, о чем я всегда говорю людям: заняться пересмотром своей жизни. Одна из главнейших... ну, скажем, "процедур" - это изучение собственной жизни. Изучение своей жизни в мельчайших под-робностях вовсе не является психологическим, или "аналити-ческим" исследованием самих себя. Отнюдь! Это полное иссле-дование того, как мы еще в детстве (в три или четыре года) научились манипулировать миром и другими человеческими существами. Ведь понимание этих стереотипов необходимо нам, чтобы суметь отказаться от них. Если же мы не можем полностью от них отказаться, нам следует попытаться хотя бы на миг уйти от привычных реакций. Согласно дону Хуану, наша энергия (скажем, 90% нашей энергии) расходуется на то, чтобы мы "подавали" себя. Из-за этого оттуда к нам ничто не приходит.

Мы слишком заботимся о том, как выглядим в глазах ос-тальных (как в физическом, так и в эмоциональном аспекте). Идея "подачи" себя отнимает у нас всю энергию, все силы. Мы словно остаемся закрытыми - отгораживаемся для всего, что может произойти. Мы тут же отметаем мгновенные прозрения:

"Ах, да, что-то случилось. Но это все ерунда!"

Как в обычной жизни, так и во сне, мы не должны дремать.

Хэйнс Ийли: При таком перепросмотре (кажется, я встречал это в Тай шиной книге, или просто Тайша сказала мне это) мы должны "пересмотреть" каждого человека, с которым когда-ли-бо встречались в жизни.

Флоринда Доннер: В общем-то, да... Тай шина книга... в основном об этом... в ней описывается перепросмотр.

Хэйнс Ийли: Тогда мне придется туго - из-за моей про-фессии. Как врачу, за последние 20 лет мне довелось повстре-чаться с 500 000 людей.

Флоринда Доннер: (смеется).

Хэйнс Ийли; Да я не могу "пересмотреть" даже тех людей, с которыми виделся только вчера, что уж говорить о тех 100 000 лиц, которые я видел в 1975 году.

Флоринда Доннер: Согласна, но с оговоркой. Вместо того чтобы делать такое заявление, ты можешь хотя бы попытаться заняться перепросмотром... коль скоро заговорил об этом. Учи-тывая характер твоей работы, могу сказать, что в твоей жизни существует хорошо отлаженный и совершенно стандартный привычный распорядок.

Хэйнс Ийли: Точно.

Флоринда Доннер: Я хочу сказать, что у тебя он должен быть. Иначе просто не выживешь. Итак, это и есть твое общес-твенное лицо. Но каков ты в личной жизни? Как ты ведешь себя со своими родными и близкими - с женой, родителями, деть-ми? Не знаю даже, как это лучше выразить... но ты ведь должен был замечать в своей жизни повторяющиеся стереотипы взаи-модействия с другими людьми. Ведь сих помощью ты пытаешь-ся защитить свое эго. Ты все время защищаешь свое эго. Если на него совершено нападение или ему что-либо угрожает, мы тут же прибегаем к... ну скажем, подсознательным способам оказания скорой помощи. Что ж, на эмоциональном плане тут все в порядке, но не все в порядке с нашим телом. Понимаешь, тело регистрирует эти удары.

Дон Хуан говорил, что болезни и хвори не существуют в его мире, так как, по существу... я не хочу сказать, что мы их сами призываем к себе - пожалуй, это будет чересчур, - но мы ослабляем себя стрессами. А стрессы происходят главным обра-зом оттого, что наше эго не способно взаимодействовать с ' внешним миром.

Хэйнс Ийли; Ты имеешь в виду стремление эго поддержи-вать себя, испытывать чувство собственной важности -все то, что ведет к потере энергии?

Флоринда Доннер: Что же такое потеря энергии? Для дона Хуана магия - не что иное, как мир энергии. Собственно, маг заинтересован в визуализации или видении... даже не в визуали-зации, а в непосредственном получении и восприятии энергии.

Хэйнс Ийли: И все мы обладаем для этого врожденными способностями. При рождении у нас достаточно энергии что-бы...

Флоринда Доннер; Каждый из нас имеет это. Не важно, что мы собой представляем, все мы обладаем этим достоянием от роду. Мы - восприниматели, друзья энергии.

Хэйнс Ийли: И мы безрассудно расточаем эту энергию...

Флоринда Доннер: Совершенно верно.

Хэйнс Ийли: ...развивая чувство собственной важности, создавая собственный имидж.

Флоринда Доннер: Да. Это идея собственного Я, собствен-ного образа и все, что она за собой влечет.

Хэйнс Ийли: И мы можем возвратить себе эту энергию, перепросмотрев собственную жизнь с предельной тщатель-ностью?

Флоринда Доннер: Не все так просто. Это лишь одна из процедур. Она помогает нам приостановиться, прежде чем пов-торить стереотипное поведение, связанное с восприятием соб-ственного Я.

Например, если кто-нибудь скажет тебе, желая оскорбить:

"Да ты не справляешься со своей работой!" Понимаешь? Это все эмоции, ты можешь ответить на это: "Придурок, да он не пони-мает, о чем говорит!" или: "Я за свою работу отвечаю, я делаю ее хорошо, и потому меня никто не сможет унизить". Но тело регистрирует этот удар, особенно чувствительно твое энергети-ческое тело, к которому дон Хуан относился с таким внимани-ем... И этого не происходит; как бы мир ни поддерживал тебя в этом мнении, по сути, оно не имеет никакого значения - ведь мир поддерживает лишь твое представление о собственном Я.

Хэйнс Ийли: Существует ли какая-то определенная часть тела, где накапливаются все эти энергетические удары?

Флоринда Доннер: Это зависит от различных факторов. Обычно энергетические удары накапливаются в самых слабых местах и органах. У разных людей по-разному... Например, во время стресса ты ощущаешь какую-то боль или опустошен-ность, а затем простужаешься. Или что там с тобой происходит? (Ведь ты знаешь собственный организм лучше всех.) Вот куда угодил этот удар.

Хэйнс Ийли: Значит, здесь не может быть одного для всех правила? Удар не обязательно должен поражать нервную систе-му, или связки, или сосуды? Разные люди реагируют по-раз-ному?

Флоринда Доннер: Да, у различных людей все происходит по-разному. Например, у меня очень слабые бронхи. Потому после стресса или энергетического опустошения я начинаю кашлять. В Лос-Анджелесе закашляться очень просто - из-за смога.

Хэйнс Ийли: Безусловно. Но в магическом мире - если судить по твоим, Тайшиным, Карлосовым книгам или по тому, что мне удавалось узнать из разговоров с вами, - все вы вроде бы заимствовали энергию у Нагваля...

Флоринда Доннер: Да.

Хэйнс Ийли: ...или у ведьм.

Флоринда Доннер: Когда мы находились рядом с ними, мы питались -не заимствовали, а именно питались - их энергией. Чтобы нам удалось встретиться с ними, оказаться в их мире - мире второго внимания, - они одалживали нам свою энергию. Чтобы сделать это, нужна целостность... такая, как у них. Да, вот что интересно: когда мы начинаем рассказывать о себе, люди выказывают крайнюю осторожность. И они совершенно правы. Когда же я встретилась с миром дона Хуана, у меня просто не было возможности проявить благоразумие. Мне предстояло либо сделать прыжок, либо отказаться от игры.

Я вовсе не хочу сказать, что каждый должен поступать только так, но для всех нас, и для меня в частности, иного пути просто не существовало. Я возмущалась... нет, пожалуй, не то чтобы возмущалась... но там просто не было места для сомне-ний, хотя я находилась, так сказать, в полной зависимости от своих искаженных стереотипов поведения. С моей точки зре-ния, я была величайшим существом из всех, когда-либо появив-шихся на свет. И мир всячески подтверждал это мое представ-ление о собственной персоне. Я родилась и провела детские годы в Южной Америке. Я обладала преимуществом перед остальными лишь благодаря внешности. Дети прекрасно знают, как можно спекулировать на этом. Меня всегда избирали президентом - с ясельной группы до шестого класса начальной школы. Дело в том, что в венесуэльских школах блондинки были большой редкостью. Ко мне относились как к маленькой богине, и я считала это своим исконным правом. Что ж, с годами мы все меняемся, меняются и наши взгляды, но врожденное чувство собственной важности не оставляло меня. Я продолжала быть "величайшим существом из всех, когда-либо появившихся на свет".

Хэйнс Ийли: Но существуют ведь люди, относящиеся к себе совершенно иначе, они скорее недооценивают себя.

Флоринда Доннер: Конечно же, они видят себя в совершен-но ином свете... но я хочу подчеркнуть одну мысль: ровным счетом нет ни какого значения, каково твое представление о себе, положительное или отрицательное.

Хэйнс Ийли: Согласен.

Флоринда Доннер: В обоих случаях энергетические потери совершенно одинаковы, не важно, превозносим ли мы собс-твенную персону до небес или полностью роняем свой имидж. Мы теряем энергию из-за того, что у нас есть какое-то представ-ление о собственном я. Да, мы должны защищать представление о себе, так как все время пребываем перед глазами таких же людей. Но нам его нечем поддержать. Мы знаем о себе опреде-ленные вещи - мы, пожалуй, знаем, что являемся разумными существами, знаем, как делать некоторые... да, но, собственно говоря, сейчас я не намерена пускаться в рассуждения об этом... я говорю о том, насколько мы связываем себя с представлением о собственном Я, говорю о поглощенности идеей о своей непов-торимости. Все мы неповторимые, все мы особенные. Так вот, в первую очередь дон Хуан разбил это представление в пух и прах. Он сказал: "Если вы все будете особенными, мир не сможет функционировать". И это чистая правда. Вот почему мы никог-да не знаем, как вести себя с другими (даже на самом обыденном житейском плане) - каждый из нас всегда что-то защищает в себе.

Хэйнс Ийли: Но как нам отказаться от этого? Я хочу сказать, что все мы можем заняться перепросмотром, но на собственном примере (и я думаю, многие согласятся со мной), я пришел к выводу, что перепросмотр занимает слишком много времени.

Создается впечатление, что магический мир открыт лишь для, тех, у кого есть много свободного времени. Ничто не отвлекает магов, они никуда не спешат и ни с чем не связаны. Они могут проспать девять дней подряд, или исчезнуть из мира на десять (дет, или сделать все что угодно, но рядовой человек, у которого семья, обязанности, работа...

Флоринда Доннер: Я полностью с тобой согласна.

Хэйнс Ийли: ...может посвятить пересмотру, в лучшем слу-чае, не более получаса в день, тогда как этот процесс требует всей жизни, если не больше.

Флоринда Доннер: Совершенно верно. Посмотри на меня:

страшно признаться, но я провела в магическом мире двадцать лет - ведь это целая жизнь. Но дело в том, что я посвятила свою жизнь следованию пути. Я сделала этот выбор. Вот и все. В нашей группе есть люди, которые ходят на работу с девяти до пяти, или как там? До шести? Да и что такое эти часы работы? У них совершенно обычная работа. Один из таких людей занимается переводами. Это я. Я люблю переводить. Я перевожу с испанс-кого на английский и наоборот. Перевожу я и на немецкий. Это мой заработок. Мне нужно на что-то жить. В этом смысле мы остались в мире. Мы не ушли в схиму. Но мы реагируем на мир не так, как это делают наши ближние. Мы свели реагирование до минимума. Не важно, что они пытаются сделать нам. Не важно, какие громы и молнии они посылают в наш адрес. Дело не в том, что мы преуспели в чем-то. Нет, битва - это наше повседневное занятие.

Что же касается тех, у кого есть семьи... В Мексике я повс-тречалась с одним человеком. У него пятеро детей. Он женат на красивой женщине. И, конечно же, эта женщина не одобряет его интереса к миру магов, миру дона Хуана. Вначале я сказала ему: "Нет", но это было совершенно бессмысленно -что бы он ни почерпнул из мира магии - даже благодаря перепросмотру - он сможет лишь изменить к лучшему как свою жизнь, так и жизнь своей семьи. Главное, чтобы его интерес к миру магов оставался искренним. Изменяясь сам, он будет изменять свою жизнь. То, что важно во взаимоотношениях мужа и жены, в магическом мире может оказаться несущественным. Здесь вы следите за тем, как меняетесь сами, то, что происходит с другим человеком, вас не касается.

Но перемена в вашем поведении заставит измениться и близкого вам человека, хочет он того или нет. Я могу сообщить вам это с абсолютной достоверностью, так как именно это про-исходит в нашем мире. Я привыкла беспрерывно жаловаться:

"ОНА не делает своей работы. ОН не делает своей работы". Я стараюсь измениться. Я делаю все это. Видишь ли, "Я", "Я" и "Я" - это никогда не прекращается.

Хэйнс Ийли; Да, действительно.

Флоринда Доннер: Вот что говорил дон Хуан: "Каждому человеку, с которым имеешь дело, ты выдаешь незаполненный чек. Что бы он ни сделал с тобой (не считая смерти или увечий), не имеет к тебе никакого отношения. Благодаря этому ты меня-ешься чертовски сильно". Конечно же, он прав. Меняясь, ты изменяешь свое "Я". Мир вокруг тебя тоже вынужден изменить-ся. Вот какова моя точка зрения: к чему бы мы ни проявляли интерес в экологическом аспекте, в психологическом аспекте, что бы мы ни пытались сделать в этом мире, мы пробуем вызвать в нем перемены, не изменяясь сами. Мы только говорим, что меняемся. Но тело - энергетическое тело - знает, когда пере-мены не происходят, или когда мы изменяемся не так, как следует, или когда нам недостает искренности. Да, мы сражаем-ся, я согласна, но главное при этом меняться. Мы должны изме-няться как личности, чтобы и мир вокруг нас изменялся. Изме-нился несмотря на то, что мы не ожидаем от него перемен.

Хэйнс Ийли: Гостья нашего сегодняшнего шоу (The Earth Mystery Show on KVMR89.5 FM) -Флоринда Доннер. Последние двадцать лет Флоринда живет в мире магов. Для тех, кто только что настроили свои радиоприемники на нашу волну, сообщаю:

Флоринда Доннер написала несколько книг. Ее последние вещи Не Latest и Being-In-Dreaming можно купить во многих книжных магазинах, ее перу также принадлежит книга The Witches Dream и Shabono.

Флоринда, во время нашего разговора о переменах, состо-явшегося в Аризоне, в Rim Institute, ты сказала, что мужчины в той или иной степени исказили этот мир и сейчас пришло время женщин произвести в нем изменения - сновидеть для нас новый мир. Нельзя ли остановиться на этом и поговорить о роли женщины подробнее?

Флоринда Доннер: О, нет, нет, нет! Я вовсе не говорила, что сейчас пришел черед женщин. Нет, нет и нет! Понимаешь ли,

женщины не смогут этого сделать сами... не хочу утверждать, что... но мне бы не хотелось быть превратно понятой - такое заявление абсурдно. Я утверждаю иное. Скажем так: мужское начало завело нас туда, где мы сейчас находимся. Женщины же должны внести свою лепту, и очень весомую лепту. То, что мы привносим сейчас в "обыденный" мир (назовем его так), мало чем отличается от вклада мужчин. Да, женщины сумели усилить свое влияние на мужские структуры. Но мы берем за основу мужской образец. И этот образец управляет нами на любом жизненном плане - не важно, на каком именно плане, важно то, что образец остается мужским.

Мы живем в мужской Вселенной. Маги утверждают, что когда Вселенная только... нет, скажем так: Вселенная обладала сознанием изначально, а сейчас она как бы вывернулась наиз-нанку - нами управляет лишь мужской принцип. Я же утвер-ждаю, что это должно быть уравновешено, но это нельзя урав-новесить, попросив мужчину... я не говорю о каком-то опреде-ленном мужчине... Но это должно измениться. Давайте огля-димся вокруг - мы извратили планету. На этот счет сомнений быть не может. Все наши институты просто... больны!

Хэйнс Ийли: Согласен. Возможно, я снова превратно ис-толковываю то, что было сказано в Аризоне, но, кажется, ты призывала женщин к тому, чтобы они перестали быть рабыня-ми, перестали принимать мужской образец Вселенной (так как в действительности Вселенная имеет женское начало) и начали сновидеть то, чем Вселенная должна стать для нас.

Флоринда Доннер: Да... какой же она должна стать? Вряд ли можно ставить вопрос таким образом: "Какой должна стать Вселенная?" Чтобы выжить как род, мы должны развиваться. Понимаешь ли, развитие необходимо - я не имею в виду раз-витие идеологий. Идеологии, господствовавшие над нами все это время, просто выдохлись. Мы попросту пришли к изменен-ному варианту тою, что происходило последние 5 ООО лет. Мы не сделали ничего нового. Не знаю, говорила ли я об этом раньше, но мы должны номеровать нечто новое. Мы не можем номеровать нечто определенное, какую-то новую вещь, если это не просто перемена. Например, динозавры намеревались летать, они не намеревались отрастить крылья. Крылья стали побочным продуктом этого намерения. То же самое происходит и с нами. Женщины обладают способной к развитию биологической конституцией. Это единственная вещь, которую я положительно утверждаю.

Чтобы женщины осуществили это, им необходима защита со стороны мужчин. Им нужно начать управлять некоторое время... ну, скажем, в семьях... но, чтобы разница стала ощути-мой, этого еще не достаточно. Существуют группки и группы. Некоторые мужчины полностью согласны с тем, что перемены должны произойти. Они хотят дать женщинам время или ска-зать: "Вы отвечаете". Но я не говорю так: "Вы отвечаете, или мы отвечаем" - это снова-таки мужская терминология. Никто не отвечает. Это должен быть объединенный процесс - попытка изменить мир. И в этой попытке каждый изменяется сам. Вы-пячивание собственного "Я", эго, должно быть забыто.

Мне кажется, что наше порабощение представлением о собственном "Я" объясняется тем, что нам больше нечего защи-щать. Это что-то вроде представления первобытного человека о своей пещере. Это почти что территориальный принцип. Мы относимся к своему эго как к территории, потому что у нас больше нет пещеры, которую надлежит защищать. Вот почему мы, прилагая непомерные усилия, защищаем представление о своем это. Нам кажется, что, утратив его, мы потеряем что-то важное. Я знаю это - такое происходило с магами.

Хэйнс Ийли: Ты употребляешь слово "намерение", а ведь термин "намерение" употребляется во всех книгах Карлоса Кастанеды. Он также и в твоей книге, и мне кажется, что среднему человеку трудно понять значение этого термина...

Флоринда Доннер: Нам тоже трудно понять его значение. Дело в том, что оно очень тонкое и очень сильное, и в то же время не совсем, намерение относится непосредственно к энергетическому телу. Мы высказываем свое намерение, но оно в общем-то не является психологическим процессом, и в то же время оно звучит как... понимаешь, это очень трудно объяснить. Не хочу сказать, что это эзотерическое или абстрактное понятие - совсем не так. Оно очень простое. Я думаю, что именно из-за этой простоты его суть почти неуловима... ну вот я говорю... оно кажется...

Хэйнс Ийли: Позволь мне сформулировать то, как я пони-маю этот термин. "Намерение" - есть дух, энергия, пронизы-вающая Вселенную. Это добрая энергия, желающая нам блага, и потому она швыряет нам в лицо различные вещи... каждый

день, каждую ночь, а мы, как энергетические создания, как личности, пренебрегаем ими. Мы смотрим сквозь них и замеча-ем лишь собственное Я, собственную жизнь и игнорируем на-мерение Вселенной.

Флоринда Доннер: В общем-то, верно, но я бы хотела поп-равить тебя в одном. Ты говоришь, что это добрая идея. Нет, это только энергия. Она ни добрая, ни злая - просто энергия. Мы пользуемся таким толкованием. Энергия - это лишь энер-гия. Она существует где-то во Вселенной, она творит Вселенную. Подойдем к этому с астрономической точки зрения.

Хэйнс Ийли: Я употребил слово "добрая" только потому, что многие люди боятся мира магии. Им кажется, что магия имеет дело со злом.

Флоринда Доннер: В понятие магии входит целый ряд... Начнем с того, что, когда Новый Свет открыли испанцы - католики, они были одержимы идеей добра и зла. Эта католи-ческая идея настолько заполняла умы людей, что они не могли воспринимать ничего иного. Вот почему разрушение системы знаний приобрело гигантские масштабы. Безусловно ты слышал о Юкатане? Знаешь о старых испанцах... о священнике по имени Диего де Ланда и о том, что он натворил в Новом Свете вместе со своими подручными. Содеянное им зло было огромным... сколько было сожжено индейцев майя в Юкатане! Сколько сгорело книг в библиотеках! Чтобы уничтожить все рукописи, Диего де Ланда жег их каждый день на протяжении четырех месяцев! Невозможно даже представить, какое знание, не име-ющее ничего общего с западным мышлением, погибло!

Хэйнс Ийли: Да, но и сейчас еще существуют люди, подоб-ные тебе и членам твоей группы, которые пытаются сохранить крупицы этого знания и возвратить его нам. Вы пишите книги и выступаете с лекциями, но, подумать только: рукописи горели на протяжении четырех месяцев, рукописи, которых никто из живущих никогда не увидит...

Флоринда Доннер; Верно...

Хэйнс Ийли: Является ли публикация всех этих знаний твоим намерением и намерением твоей партии? Чтобы обычный человек смог прочесть и изучить это?

Флоринда Доннер: Наше намерение... Основным является чтение. Я хочу сказать, что все написанное нами по сути своей очень личное, в том смысле, что мы описываем то, что произошло с нами. То, что мы узнали от магов линии дона Хуана, - всего лишь одно течение из многих. Уверена, что существуют и другие системы знаний. Они разнятся терминологией, слова-рем, но у них общее намерение. Это даже нельзя назвать различ-ными системами знания. Видишь ли, эта система исключитель-но прагматична. Она открывает нам путь, и если мы искренне заинтересованы следовать определенным... нет, я не хочу ска-зать правилам -ведь правил просто не существует... то предос-тавляет нам возможность на практике осуществить то, о чем в других системах мы можем только прочесть.

Ритуалы, упражнения... да, они хороши лишь для одной ; цели - завладеть нашим вниманием, но значение имеет только одно - желание перемен. И мы осуществляем это, не ожидая вознаграждения. Нет гарантий, что мы добьемся успеха... в этом сценарии нет ничего... Я не устаю повторять снова и снова: все, кто интересуется этим, помните, гарантий успеха не существует, сколько бы сил вы ни приложили! Не уверена, что я и сама добьюсь успеха! Если же мне удастся достичь того же успеха, что и дон Хуан (если это, конечно, можно назвать успехом), передо мной, по крайней мере, откроется путь. Но ведь насколько это интереснее, чем следовать по пути моих родителей! Нет, я вовсе не критикую своих родителей. Я очень люблю их... просто мне бы хотелось, чтобы моя жизнь окончилась совсем не так, как должна окончиться их.

Хэйнс Ийли: Позвольте повторить для всех слушателей KVMR 89.5 FM, что гостья нашего сегодняшнего шоу - Флоринда Доннер.

Но вернемся к разговору о твоих родителях. Все вы должны были - в определенном смысле - умереть для мира и стать магами. Кэрол Тиггс говорила, что она находилась в ином месте - в ином мире на протяжении десяти лет. Какие взаимоотно-шения установились сейчас между тобой и твоей бывшей семь-ей?

Флоринда Доннер: С моей бывшей семьей? Думаю, что я единственная, кто еще поддерживает отношения с родителями. Когда я впервые вошла в мир магов (если, конечно, в мир магов можно войти), я умышленно отрезала себя от большинства людей, в том числе и от своих родителей. На протяжении деся-ти-двенадцати лет мои родители даже не знали, жива ли я. Это был вполне продуманный шаг. С точки зрения магов, чтобы

измениться, чтобы получить возможность измениться, мы дол-жны отрезать себя от людей, которые нас хорошо знают, - ведь они мешают нам меняться (без всякого злого умысла) лишь потому, что слишком хорошо знают, какие мы, какими мы были прежде, чем перемены начали происходить. И все наши усилия не смогут изменить их представления о нас. Я не имею в виду позицию: "Да ты не сможешь сделать того-то и того-то", я говорю об основных изменениях в нашей энергетической струк-туре.

Хэйнс Ийли: Они могут укрепить твое представление о собственном Я, прежде чем ты изменишься.

Флоринда Доннер: Помню, как Флоринда как-то сказала:

"Да ведь это не имеет значения. Почему бы не повидаться с родителями?" В это время я работала... знаешь, я занималась антропологией и поддерживала контакт со своим братом. Я давала ему время от времени знать, что еще жива. Я сообщила своим родителям, что занимаюсь таким делом, которое требует от меня разрыва всех прежних связей. У меня очень понимаю-щие родители. Я считаю, что мне повезло с ними. Короче, все сложилось удачно. Когда же я наконец восстановила, так ска-зать, контакт с родителями, наши отношения стали более теп-лыми и тесными, чем когда-либо прежде.

Хэйнс Ийли: Ты говорила о видении. Маг - это человек, способный изменять восприятие по собственной воле... как я понимаю, маги видят человека в образе светящегося яйца, сот-канного из энергетических волокон, и в этом светящемся яйце есть место, которое вы называете "точкой сборки". Здесь про-исходит восприятие, и, смещая точку сборки, вы начинаете воспринимать вещи совершенно по-другому, вы оказываетесь в другом мире. Думаю, во время сна точка сборки несколько смещается - вот почему мы видим сны. Но вы способны сновидеть "наяву", способны сновидеть осознанно. Сцены из сновидческого мира, описанные в ваших книгах, кажутся очень реальными -гораздо более реальными, чем сны большинства из нас.

Флоринда Доннер: Верно, скажем так... одним из... нет, не обязательных... но одним из главных достижений настоящего мага является то, что мир второго внимания, мир сновидческого бодрствования (такого "сновидческого", как в последней книге Карлоса Кастанеды) находится под его контролем в той же мере, что обыденный мир под вашим. И я говорю о снах как о психо-логических... понимаешь, дон Хуан никогда не интересовался содержанием снов, его интересовал лишь контроль над точкой сборки. Как ты уже сказал, точка сборки движется, смещается естественным образом. Во сне она вибрирует. Она переходит в иные энергетические области, в новые миры... нет, миры не создаются, просто мы как бы переходим из одного слоя лукови-цы в другой.

Задача мага - научиться удерживать точку сборки в новом положении достаточно долго - собственно говоря, это и есть сталкинг. Так происходит контроль над точкой сборки - вы собираете новый мир и живете в нем, как в этом мире. Напри-мер, мир дона Хуана, мир магов его группы, был миром второго внимания.

Хэйнс Ийли: Тут напрашивается вопрос (уверен, вам его задавали много раз), но скажи: какая разница между миром второго внимания, или сновидческого бодрствования, и миром ясного сновидения, известного многим людям из личного опыта?

Флоринда Доннер: Что ж, мир второго внимания - мир подлинный. Я думаю, что при осознанном сновидении люди вхо-дят в мир второго внимания. Но ненадолго. Они не могут удер-живаться в таком состоянии длительное время. Как ты уже сказал, все мы обладаем врожденной способностью входить в такие состояния, но лишь маги развили эту способность нас-только, что могут полно